十年一剑，快手上市了。

2011年，当时的五源资本合伙人袁野还是初入行的新人，他在微博上找到GIF快手的创作者程一笑，通过邮件取得了联系，并将一笑推荐给了合伙人张斐。由此，五源有机会从天使轮开始一路陪伴，见证了一笑与宿华——一个天才产品经理和一个技术极客，联手开创了一个移动短视频的时代。

近期，五源资本的两位合伙人张斐和袁野与快手联合创始人、董事长兼CEO宿华进行了一次对话。距离他们在华清嘉园小会议室的首次见面已经过去近十年，这一次，他们聊了聊首次见面时的场景，创业和投资过程中的心得体会，以及对十年后的期待。

张斐和宿华也分享了他们2019年底的一次冒险旅程——在海拔近5000米的山里，没有水，路线不确定的情况下，一天徒步近18个小时。他们有一些穿越无人区的心得，可能和创业有些像，但创业明显要复杂得多。

我们整理了对话实录，希望对你有所启发：）

左起：袁野、宿华、张斐

Chapter 01印象

袁野：很高兴有机会和二位进行这样一次对话，首先想请二位回顾一下最初认识的场景。

宿华：第一次见面是在五道口华清嘉园的小房子里，在我们小会议室里那个脏脏的沙发上。

张斐：当时是一位创业者介绍的，说张栋的一位合伙人很厉害，问我要不聊一聊，所以我就跟Elwin（袁野）一起去了。

袁野：当时你们对彼此的第一印象是什么？

宿华：我想说投资人不都是有钱就是爷嘛，为什么会这么主动？

张斐：（笑）直接冲到你们那个黑漆漆的办公室是吧？宿华给我印象特别深的一点是，他是个能量很高的人，肚子里特别有东西，但是说话很慢。有这种特质的人其实不多，因为聪明人大多喜欢表现自己，语速会比较快。只有经过很多磨砺的人，才会小心地选择输出，我认为那是一个人很好的状态。

袁野：从2011年认识到今天这十年时间，觉得最超出彼此预期的一个印象是什么？

宿华：我一开始以为Fisher（张斐）是早期投资人，结果他后来每轮都追加投资，我每次还要协调。

张斐：我比较惊讶的是宿华的坚韧。快手这么多年其实很不容易，经过很多起起落落，在特别困难的时候我们也聊过几次，他作为一个CEO，在面对巨大压力时表现出来的那种坚韧，把事情扛过去的决心，很让我佩服。

Chapter 02最底层的原则是利他

袁野：创业是件特别辛苦的事情，无论是身体还是心理上，是什么在驱使你们不断地付出这么极致的努力？

宿华：我觉得内心最大的动力还是想做一些能够让世界变得更好的事儿。因为比较早就发现，通过利他让自己有幸福感是一个比较靠谱的事，所以就想做最广泛的能够利他的事情。

张斐：其实做早期投资是一件特别辛苦的事，我们打交道的不止一家公司，每家公司都会碰到各种各样的挑战，如果你重度参与其中，对心智的折磨是很厉害的。

因为如果你有同理心的话，一定能感受到别人很强烈的痛苦，而如果深陷其中，你感受到的是很多人痛苦的叠加，如果意志不够坚强，就很容易走入抑郁。

但我觉得这个事业最好的一点是，每当你内心很郁闷、消沉的时候，看看身边这些创业者，他们在做一些很神奇的事情，在改变很多人的生活，对社会产生巨大的影响，你就会觉得这还是特别值得尊敬的一个事业。尤其是看到那些也被痛苦折磨得不成人样的创业者依然精神抖擞的时候，这种相互激励是特别有趣的一件事情。

袁野：今天来看我们人生中有很多的选择，面对不同的机遇，不同的资源，有很多取舍之道，当你们在做重要选择的时候，什么样的原则对你们来说越来越重要？

宿华：感觉我的原则体系还蛮多的，通常在碰到冲突的时候，这些原则才会显示它的威力。

最底层的第一个原则，我觉得还是利他，把自己的幸福感建立在能够广泛利他的基础之上。

第二个原则是现在比较流行讲的第一性原理，还是希望能对一个事情的本质理解得比较透了，再去做艰难的决策，尽量减少模糊决策、冲动决策的可能。

然后长期利益和短期之间的平衡，也会是一个非常需要注意的地方。

快手小的时候是一个工具，后来是一个社区，现在慢慢变成了一个综合的生态，当承载的业务越来越复杂，不同业务之间的利益怎么平衡，这个问题就会变得越来越重要。

张斐：今天我感触最深的就是做到“无我”，我前阵子做过一个分享《无家之犬 · 传教士 · 神》，其实每一页PPT都是写给我自己的，是我花了很长时间才想明白的道理。当你真正做到没有“我”的时候，你会发现世界上的事情其实都非常简单，你会很容易理解别人的想法，很容易把别人的诉求做理性的解读，事情就变得特别简单。

第二个原则类似于第一性原理，但是我可能把它诠释成更有趣的一件事情，其实这个复杂的世界是由简单的原理通过复杂的组合构建的，所以面对复杂事件时，你需要了解两件事情，第一，它最底层的最简单的组成部分是什么？第二，它组合的机制是什么？如果这两个你都理解得很通透的话，对于复杂事件会有很多奇特的认知。所以我对任何一个复杂系统都会观察，分析抽取它最本源的东西，在这个本源的基础上它是以什么样的机制生长、组合、变异的。

宿华：其实我有很长一段时间是在期待“无我”的，有一段时间又觉得要尊重一下自我。你之前讲的比如“无家之犬”，那是生物的自然状态，但“无我”不是人的自然状态，要做到“无我”状态其实挺耗能量的，“无我”的同时，也在持续地消耗自己。

张斐：对。你会觉得太费心力是吧？

宿华：是的，当然如果能量控制得好，可以比较持续而平静，但只有极少数人能够修炼到你分享中提到的那位高僧释广德的状态。我可能还会倾向于自己是个俗人，做到俗人里相对“无我”一些的状态。

张斐：你讲得挺客观的。虽然我自己天天讲“无我”，但我也不是那种已经修炼到在任何事情里都能完全抽离出来的状态。

我自己在理解“无我”的时候，分几个状态，第一个状态是我前几年才慢慢体会到的——你的很多思考模式是带了很多固有的基因程序的，这个程序就像滤镜系统。认知的第一步，其实是理解自己，理解自己基因程序的缺陷。

第二层是说，你其实能够建立一个程序，让你跳脱出来看自己的想法。在我大脑里有另外一个Fisher，可以客观地把“Fisher今天因为什么原因采取了什么行动，这个行动可能产生什么后果”这样一个理性、完整的因果过程记录下来，如果有这么一个客观的程序一直在你大脑里形成的话，你会对自己越来越了解。

其实就像你讲的，无论我们怎么做，我们底层的基因都在折磨我们，在消耗我们的能量，这些底层的基因程序是很难被消除的，但是可以观察、体会它，慢慢做到不被它们所控制，我觉得这可能是一个更重要的“无我”的状态，也是我今天在尝试去理解、去磨练的一个阶段。

Chapter 03更好的决策

袁野：二位作为CEO和投资人可能每天都要做很多大大小小的决定。今天的你跟三五年前的你相比，决策的方式有什么变化？通过什么方式尽量保证今天的决策质量比过去的更好，未来的决策质量比今天的更好？

宿华：我们做决策其实跟遇到的问题的特点有很大关系。早期我自己还在球场上踢前锋，碰到的问题相对来讲更具体，就是一个球传到我脚下，我如何去过人射门，它很具体，偏用户洞察和业务判断，那时候就是先有一些直觉的引导，然后再到大数据里去做观察和矫正，就可以得到相对高效率、高质量的决策了。

但是随着公司的规模越来越大，问题过滤层次越来越多，最后落到我身上的问题复杂性也变得越来越高，反馈周期也越来越长。

我现在在测两种方法，一种是更加的理性，比如对于这个问题所有的相关信息，我们要求古今中外全搞清楚，不能只看自己，也要看外边，看他们过去怎么做，现在怎么做，甚至要看他们对未来怎么认知，使得我们的决策不是从零出发，而是能够站在历史的巨人的肩膀上。

张斐：那会不会需要很大的信息量？

宿华：相对来讲研究的投入会很大，时间周期会偏长，但可以避免犯一些低级错误。

第二种，是用手上已有的信息，通过自己对这个问题的感知，对问题中利益方情绪的感知或者利益的判断，偏直觉性地决策。

这两者都是我近期在修炼的，前者需要相对长的时间，有时候可能会来不及，所以只能在极少、极重要的问题上用这个方法。当碰到很多需要相对快速决策的情况时，就要用第二种方法。只要自己的直觉是自洽的，碰到不同问题都有相对自洽的解法或者能给出方向性的意见，我觉得就还好。但我个人目前可能还是会倾向于前者，就是对于一个决策所需要的输入做充分的收集。

张斐：过去几年在决策方面最大的变化，是我变得特别不喜欢中庸。我对人有极高的要求，以前我觉得80分都还可以，但今天我希望看到每个人都是120分，如果你做不到120分，我会问为什么？为什么你不能像Elon Musk 那样努力，如果人家每周能工作120个小时，为什么你只能工作100个小时？

可能这些标准对于很多人来说非常的严厉，但在一个极端的高压情况下，你很容易辨识一个人的品质，我会逼自己去看一些更极致的人，想一些更极致的事。

但另外一个维度的话，我对灰度有了更多的包容，很多的决策其实有非常多灰度，特别是在我们这个不确定性很高的领域里面，哪怕你把所有信息都收集了，还是很难做出一个高质量的决定，或者说最终还是要有一个驱动因素让你去做A或者B的选择。 

我觉得当我们面临投资中的灰度选择时，有一个特别好的工具箱，就是权重。你可以通过权重来小心地设计出对你更有效、更好的灰度。灰度对你不太有利的时候，你就用小的权重，灰度对你有利的时候就用大的权重。如果你用灰度来思考的话，你会发现，我虽然对人、对事的要求很极致，但我对出现状况的概率的包容性变大了，因为我有权重的工具箱。

Chapter 04走过无人区

袁野：听说你们一起参加过一次徒步登山，我觉得很难得，你们平时也都很忙。聊聊那次经历，有什么收获？

张斐：那次特别好，我现在都特别怀念。我看了照片，宿华笑得特别开心，但我一路都是愁眉苦脸的，我也觉得很奇怪，可能我当时特别紧张。

左一:张斐 右二：宿华

宿华：对，因为你会担心我的安危嘛。那是一座没有被开发过的山，高度接近5000米，不过还是普通人能去的地方，不是特别专业的登山路线，但Fisher（张斐）和我都是第一次干这种事，一路上都是那种滚石滩和悬崖峭壁，峭壁旁边是那种石头铺的特别窄的路，也就刚好一匹马能走，下面就是悬崖。

张斐：对，如果摔下去基本上就挂了。我第一次检查宿华的背包的时候就有点担心了，他带的完全不是专业工具，登山鞋还是在迪卡侬随便买的。

宿华：因为我觉得不就是出去玩嘛，还能咋的，我一般出去都穿拖鞋，那次带了个高帮的，已经突破我的底线了。

张斐：然后还带了一件很厚的羽绒服，不是登山用的那种，速干衣也没有，穿的都是秋裤。

宿华：后来就湿透了。

张斐：我们进山之后就要在山里待五六天，因为海拔比较高，晚上非常冷，我们就住在马帮的一个漏风的小木屋里。

宿华：木屋里面的水都是结冰的。

袁野：这么糟糕的条件，你会担心吗？

宿华：没有，因为有睡袋，而且向导他们都去过。虽然那个滚石滩看着坡度很大，但咱学过物理嘛，滚石滩滚成那个形状，说明已经滚不下去了，它刚好在石头能滚下去和滚不下去的边缘形成的坡度，人其实也是滚不下去的。所以从理性的计算视角上看并不可怕，这是我当时给自己的心理安慰。但我觉那种峭壁确实非常险，那是垂直悬崖，要是摔下去就完蛋了。

张斐：我们骑着马帮的骡子和马，山路特别窄，路上还有雪，有雪的地方是非常危险的，因为看不出深浅，骡子只要一踏空，很容易翻下去，旁边就是悬崖。当时我们真的出现了状况，一个同伴带着他9岁的女儿去的，当时她从马上摔下来了，还好是摔在里侧。摔下来的时候，那个同伴大叫，把我们都吓坏了，因为我们根本看不见前面发生了什么，但也很害怕叫声把骡子给惊了，如果骡子受惊的话，所有人都会撞飞出去。那还是一个挺险的事情，还好小朋友没有受伤。

但那时候你就会感觉到，生命还是挺渺小的，活下来真的是运气。

宿华：确实是，在走的过程中，我看到大峡谷的对面有一座滚石坡的山，接近山顶的地方隐隐约约有一条线，像是一条小路，看着真的不像人能去的地方，结果发现自己用两天时间就走到对面去了。走的时候看着还是挺凶险的，但是我又觉得，生命没有贵贱之分，我骑在马上，马的压力比我大，它不也得惜命嘛。再就是从物理角度来讲滚石坡是滚不下去的。这两点还是给了我极大的心理安慰。

拍摄于徒步过程中

袁野：这么危急的情况下，你的思考方式都还是偏理性的，期间有过恐慌之类的感性情绪，失去理性的判断吗？

宿华：我整体都还好，因为全程算是有惊无险。

张斐：最惊险的一次是走了大概差不多18个小时，早上8点多出发，凌晨2点多才到目的地。

我们的行程是要从4000米处的营地走到4800米左右的垭口，翻过垭口走下山，再爬到另外一座山上的牧场里。当我们翻过垭口的时候，天已经黑了，摸着黑往下走的时候是极其痛苦的，因为你知道往下走只是开始，还要再往上爬。

那时候我已经走不动了，宿华把最后的骡子让给了我，他在后面走，天黑得路都看不见，四周都是茂密的树林，经常就是走着走着 ，“bang”一个树枝把你脑袋打一下，“bang”一下，骡子踏空了，差点摔下去。

那天我们水也都喝光了，我很担心迷路，就不停地问马帮有没有来过这儿，他们都说没来过，只有马帮的一个老人说他很多年前来过一次，但也记不清路怎么走了。但我们也只能相信他。

宿华：其实我把骡子借出去，是觉得上山的时候我骑了，下山再骑对不起天地良心，但哪知道下山的路程比上山还长。而且那天没有月亮，所以是纯黑的，当时是有点担心头灯没电，怕到时候人家找不着我，其他倒没太大的担心。

张斐：我们因为骑着马和骡子，所以比宿华他们先到牧场，那时大概晚上12点多，大家累得不行，一群人进了小木屋很快就睡了。我那天真的不敢睡觉，因为宿华还在后面，从他们的头灯能看到他们还在山上往下走，我就在那等，一直到凌晨两三点。

宿华：凌晨2:30左右到的。

张斐：为什么我说跟宿华这次的旅行经历让我印象特别深刻，他跟向导出现的时候，宿华是面带微笑的。但我都快疯了，脑子里一直在想，宿华如果挂了，我去北京怎么和他老婆解释，当时倒没想什么公司的事。

袁野：凌晨两三点终于走到终点的时候，是什么感觉？

宿华：我记得还有1000米要下的时候，那时候感觉腿就快断了，大概走几十步就必须歇一会，不歇的话，腿是属于抽筋状态。

张斐：我当时去帮他把那件很厚很不专业的羽绒服脱下来，羽绒服就像淋过大雨，哗哗地滴水，全是汗，那个体力消耗巨大无比。

袁野：当时为什么要策划这么艰难的一个行程？

宿华：2019年做K3战役的时候，对每个人的挑战都特别大。同事当时觉察到我的压力有点大，而我自己没啥感觉。

张斐：你是很能扛的一个人。

宿华：对，当他跟我讲之后，我也仔细观察了自己的状态，发现确实是这样。他建议说应该通过体力上极致的累，把精神上的辛苦对冲一下，放空几天。

袁野：下次还会去吗？这么大的冒险。

宿华：如果我自己去的话可能还好，但如果是拉一笑或者其他同事去，我可能会有心理压力，因为无法传递危险的状态到底是什么样的。

袁野：这种艰难环境中的不确定性，和创业比起来哪个更难？

宿华：创业的困难和复杂性更高，但没有生命危险，这个（户外冒险）有生命危险。不过我觉得创业其实也是一直在无人区探索，人迹罕至的地方才会有少见的风景。喜欢去人迹罕见的地方探索新的道路，对创业者来说可能是蛮自然的一个选择。

袁野：刚刚聊了很多风险，我看Fisher分享的照片，景色都特别美。

张斐：无人的地方都挺漂亮的。

拍摄于徒步过程中

袁野：我们旁观者看到的都是很美的一面，就像创业一样，外部的人看到的可能都是光鲜成功的一面，但背后其实经历了无数的艰难时刻。类比这次户外过程中最危险的时刻，快手的历史上有没有这样一个至关重要的时刻？

宿华： 对于快手来说，2019年决定以战役的方式解决组织活性的问题，那是下了比较大赌注的。组织的整体氛围如果偏佛系的话，是没办法从局部解决的，也没办法一点点去调，需要有一个很大的势能把整体的风格切过去，但这件事情第一历史上没做过；第二，做得不好有可能起副作用；第三，投入成本巨大无比，得全公司动员而且把所有资源都投进去。这是最近冒比较大风险的一个事情，其他决策总体来讲我觉得都还好，因为大多数决策都是基于理性的。

张斐：从冒险的角度来说的话，快手过去那么多年，K3战役确实是一个很关键的节点。另外我能很明显感觉到，这一两年无论是宿华还是一笑，对于变革、不确定性的开放心态变化很大，以前可能更多是一种滞后的反馈，但今天他们是更加主动、积极地在一个巨大的动态变化的环境里，努力找到自己更好的位置。

Chapter 05启发与期待

袁野：两位平时也读很多书，能否分享一下，哪些书或者人，最近对你有比较深的影响？

张斐：我最近推荐比较多的是《孙正义传》，那本书对我影响特别大，印象最深的一点就是，孙正义比常人更能把事情极端化。比如有一次他找到他最信任的战略人，让他制定公司300年的战略。这听起来毫无逻辑，300年后这世界是什么样都不知道，如何制定一个公司300年的战略？但这哥们就是这么执着，真的让人家做出了一个300年的战略，这之后，他再让人家做了一个30年的战略，就变得特别清晰了，因为有了300年的长期思考。

我觉得历史上特别有趣的一类人是说，他用一个更大的视角来看将来可能会发生的事情，再慢慢收敛到一件更能够被观测的事情上。如果我上来就做个5年或者10年的计划，大概率没有他这个30年的计划好。这其实对我冲击特别大。当然孙正义今天还是非常有争议的一个人，他在历史上也有很多争议时刻，但从内心里我是非常尊敬这样的思考模式的。

宿华：我和一笑约定每个月看一本书，通常跟管理、组织或者战略有关，我们会互相推荐。最近看的是《非暴力沟通》，是一本关于沟通的入门级的书，它提到的沟通方法跟我们习惯的儒家沟通方式是很不一样的。在儒家社会里面，大多数沟通场景是有高下之分的，像师生、君臣，比如“有则改之，无则加勉”，这句话强调的是，哪怕我说错了，你也先听着先接受。这不一定叫暴力沟通，但整个沟通体系是有尊卑之分的。

在中国，平等沟通的场景出现得比较晚，所以真正适应的人是比较少的。西方的现代企业制度出现得比较早，而中国以前都是偏师徒制、家长制，1993年才有公司法，2000年以后，特别是有了互联网以后，才开始有这种平等交流的公司出现，所以最近这20年的实践和学习下来，才开始有人掌握和运用非暴力沟通的方法去解决复杂的问题。这个方法其实并不难，但它需要有需求，需要足够多的环境去实践和普及。

张斐：你是在管理公司中领会了非暴力沟通，我是在跟我们家孩子打交道的时候，知道了要学会非暴力沟通，暴力沟通在他们这个世界里几乎无效。

袁野：最后一个问题，如果给10年后的自己定一个目标的话，会是什么？

宿华：我会希望10年后的自己更懂得表达自己。我觉得我现在还不是一个好的表达者，而是一个观察者和思考者。

袁野：Fisher给十年后的宿华一个祝福，你有什么期望？

张斐：从事业上来说，我特别想祝福宿华，能够带领快手成为一个富有强大生态的互联网视频相关的公司，这个生态就像亚马逊河一样，万物丛生，繁荣不息，这是我最想看到的一件事情。